Быть ли Москве III Римом?

Сегодня в эфире передача Академии Российской истории, ведет ее известный православный публицист Петр Мультатули. В гостях у «Радонежа» заместитель директора Федеральной Службы исполнения наказаний, действительный государственный советник Юстиции II класса, заслуженный юрист РФ,  доктор юридических наук Алексей Михайлович Величко.
-У нас пойдет разговор не об исполнении наказаний и не о прямых служебных обязанностях Алексея Михайловича, а о его выдающемся труде, посвященном Византийской империи. Прежде всего, начнем с названия этого труда. Ведь когда мы говорим «Византийской Империи», Алексей Михайлович, уже в самом этом названии есть неправильность, да?
-Совершенно верно. Это Восточная Римская империя, которая существовала до 29 мая 1453 года. Когда пал Константинополь и в качестве преемника, великого хранителя веры возникла Святая Русь.
— у нас часто представляют Восточную Римскую империю, и пытаются нам навязать некоторые люди такое представление, что это было варварское, отсталое, по сравнению с Западной Римской империей, государственное образование. Что она была дикой, строилась на деспотии. Впервые на массовом уровне прорыв в этих представлениях был сделан фильмом отца Тихона Шевкунова. А вы подошли на другой, научной основе. Что вы можете сказать по поводу противопоставления Запада и Востока Римской Империи?
— Те люди, которые подобным образом отзываются о Священной Римской империи, Византийской империи, наверное, должны были справиться у современников тех далеких событий. Как сами они оценивали Константинополь и культуру ромейской державы.
По большому счету, если мы попытаемся вспомнить основные принципы христианской цивилизации в любых контекстах: политико-правовом, догматическом, каноническом, культурном, эстетическом и т.д., мы без труда обнаружим первоисточником Византийскую империю. Буквально нет ничего из того, что не было бы заимствовано оттуда. Причем не только в России, что вполне естественно, но и в не меньшей степени, если даже не в большей степени, в государствах Западной Европы. Вот близкая мне тема- правовая политика. Если мы поставим вопрос о структуре и системе европейского права – то обнаружим, что это всецело Византийское право. Формирование политических властных институтов — полная копия византийских аналогов.

Причем сразу хочу оговориться: это важный тезис. Часто противопоставляемая Западу симфония Византии, когда якобы западные государи находились под всецелым господством римского Понтифика, является столь же анекдотичной, как и те тезисы, которые вы только что озвучивали. На самом деле в истории Западной Европы мы без труда обнаружим следы Византийской симфонии, когда европейские государи в полной степени ощущали свой статус священным, если даже не священническим. Хотя они никоим образом не посягали на то, чтобы служить Литургию либо совершать таинство Евхаристии. Когда они понимали, что являются наместниками, либо даже викариями Христа на Земле и, как позже выразился Иван Грозный, ответственны за каждый грех своего подданного пред Господом. Никогда ни при каких обстоятельствах так дерзновенно саксонскому либо иному германскому уму эта идея не могла придти по определению. Это как раз и есть заимствование из Византии. Если мы говорим об эпохе Возрождения, о Ренессансе —  то это опять же следы византийского влияния, после того, как Константинополь пал, и целые массы византийских гуманистов либо прекрасных ваятелей, скульпторов и живописцев отправились в Италию, что, собственно, задало тон новой Европе. Можно перечислять бесконечно.
-Да. Еще хотелось бы отметить огромное духовное значение Византийской империи. Если мы с вами возьмем Юг Франции, например, то мы увидим следы именно греческих городов…
-Юг Италии…
-Юг Италии…Потом вы совершенно правильно сказали, когда венчался и короновался император Западной Римской империи, ему был зачитан восточный символ православной веры.
-Тогда собственно никакого разделения не было.
-И читал его именно греческий епископ!
-Совершенно верно. И опять же интересная легенда о том мирре,  которое ангел Божий пролил на голову венчаемого. То  — есть, не руками кого бы то ни было, а непосредственно Божьей волей он был крещен и коронован.
-А корона эта исчезла во время Французской революции. Безбожные революционеры ее выбросили в Сену. Последующие короли уже не венчались.
— Скажите, пожалуйста, вот еще один интересный вопрос. Все —  таки ромейская империя дала потрясающий образец подлинной симфонии, на какое —  то время, потому что Византия тоже была разная. Так вот, по моему глубокому убеждению, подлинная симфония власти может быть только между православной монархией и православной церковью, поскольку республиканская форма правления не ставила своей целью спасение подданных, в отличие от монархии. Вот, скажите, пожалуйста, как симфония власти складывалась в ромейской империи.

-На удивление просто. Современники, которые были свидетелями великого перерождения Римской державы при святом равноапостольном Константине Великом, не сомневались в том, что церковь вошла в империю изнутри, приняла ее рельеф. Ведь мы видим много следов именно «имперскости» в теле Церкви. Как земной организм, это административное и территориальное деление; это иерархия, наличие определенных полномочий; это, в том числе, и судопроизводство церкви, которое целиком и полностью списано с римского судопроизводства. Даже Вселенский собор —  это некий аналог Римского сената. Те же самые принципы были заложены в основу. И так церковь вошла в империю, и этим все было сказано. Император ощутил свою величайшую ответственность как хранитель веры, как защитник церкви. И, естественно, в значительнейшей степени отождествил задачи государства и задачи церкви. Возникло то удивительное соединение, то небесное порождение земного и небесного союза, когда никакой границы между ними не было по определению. Церковь — империя, империя — церковь, органы государства одновременно являются органами церкви, в то же время органы церкви  — это органы государства. И мы знаем, что на самом деле очень многие епископы и иные клирики исполняли государственные повинности, не стесняясь тем, как это будет оцениваться потомками.
В той же степени и император принимал не меньше участия в деятельности церкви, не только непосредственно активно изучая догматические вопросы, но осуществляя каноническое нормотворчество. И опять Церковь нисколько не препятствовала его деятельности.

Случались различные периоды, когда вследствие такого ультрагреческого национализма не ранее X века, возник так называемый византийский папизм, который, я боюсь, был бы не хуже римского папизма. Вот тогда действительно симфония испытала первый серьезный кризис! Но, заметьте, практически не было обратной ситуации, когда вследствие безудержных претензий государей церковь претерпевала некие неблагоприятные последствия. На самом деле церковь всегда лояльно относилась к попыткам государя вмешаться в ее управление, в ее нормотворчество, до тех пор, пока она не сталкивалась, как ей представлялось, с ересью. Неправомыслие императора квалифицировалось уже много позднее — либо после того, как очередной Вселенский поместный или Константинопольский собор признавал неправым то учение, которого придерживался император, либо сам император признавался не вполне правым, пытаясь навязать церкви некую новую точку зрения. Но никогда ни один византийский император не был анафематствован, хотя из диптихов их имена исключали. Это Анастасий, Лев и Константин. Вот так и возникла симфония, когда каждый считал себя обязанным перед Богом. А к кому он принадлежал или какое место занимал в церкви или  в государстве  — это уже было вторично.
-Да. Здесь мы можем еще поговорить о великой роли православного государства по защите и укреплении церкви,  так как мы сами видим, что роль, например, Константина Великого колоссальна. Не будь Константина Великого, Церковь никогда бы не смогла бы выйти из своего униженного положения.

-Это совершенно невозможно. Она была гонимой организацией, вне закона, и каким образом могла бы централизоваться, стать во истину кафолической, то есть вселенской? По моему глубокому убеждению, вообще можно говорить о кафолической церкви только начиная с 325 года, когда был созван, опять же равноапостольным Константином Великим I Вселенский Собор в Никее. Вот тогда вся кафолическая Церковь явственно была представлена всему миру. До этого это были отдельные церковные общины, которые общались между собой, но не более того.

-С другой стороны, Алексей Михайлович, невозможно не сказать, что, в общем, ромейская империя попадала в такие отступнические периоды, как иконоборчество, что, в общем —  то и погубило эту великую империю.
— Вот, скажите, опасность обмирщения Церкви насколько она была характерна для ромейской империи?
-Я думаю, этот тезис неприменим по отношению к Византии, в силу той причины, что какого —  то обмирщения и не было. Церковь до последнего сохраняла ясность своих задач. Другое дело, что она в известной степени перестала быть кафоличной. Все —  таки имел место раскол 1054 года, тогда еще даже не квалифицированный в данном качестве. Можно даже сказать, что в XI и в XII и в XIII веке, вплоть до падения Константинополя, когда уже реально стало понятно, что Запад и Восток — это разные цивилизационные типы, до этого никто из современников не признавал церковь не единой. Все полагали, что есть некое недопонимание между Римским Папой и Константинопольским Патриархом, которое истребимо. И кстати говоря, Римский император, Византийский император предпринимали невероятные усилия, особенно династия Комнинов,  для того, чтобы собрать некий Вселенский объединительный собор и разрешить те вопросы, которые волновали умы на Востоке и на Западе.

— Константинопольский патриарх сосредоточил все свои усилия исключительно на греческом востоке и пренебрег интересами Западной Европы. Там был его оппонент- Римский Понтифик. Пытаться с ним соединиться было для него смерти подобно,  потому, что это могло произойти только за счет отозваний у понтифика неких властных прерогатив, которыми его наделяли византийские императоры до этого. Поэтому патриарх, мягко говоря, не любил и не собирался с ними соединяться. Напротив, императоры, в которых чувство кафоличности либо вселенскости империи жило до последнего дня, предпринимали героические усилия опять же для того, чтобы попытаться как — то соединить Запад и Восток в рамках единой Римской Империи. Вернее, даже не соединить, а воссоздать, воссоединиться, потому что западного императора, несмотря на все его претензии, никто на Востоке настоящим императором не считал.
То, что касается некоторых не вполне правомыслящих взглядов представителей династии- здесь тоже не все однозначно. Ведь посмотрите первоисточники Вселенских Соборов, где, несмотря на очевидные гонения со стороны Льва, а особенно Константина, о них не сказано ни одного дурного слова. Наоборот. От Вселенских Соборов вся вина переносится на иконоборческий епископат, а об императорах говорится, что это великие воины, защитники имперской державы,
делается упрек в адрес иконоборческого епископата. Они солгали, они обманули всех, потому что они должны были восхвалять римские подвиги императора, а они лгали.

И сказать, что все с иконопочитанием так ясно и понятно – это далеко не так. Формально Запад иконы признает — но в каком качестве!? Мистическую, сакральную часть иконопочитания  он вовсе отрицает. Началось это с Карла Великого, продолжилось на Франкфуртском соборе 1744 года, потом на Парижском 1813, и так все это сохранилось. Но то ли это почитание, какое бы хотели мы и о котором говорили отцы VII Вселенского собора?- конечно нет. Иконопочитание до династии Исавров тут тоже было, мягко говоря, не без изъянов. Мы знаем массу языческих форм поклонения иконам, когда икона выступала в качестве восприемника. Когда на иконах замешивали Святое Причастие, когда их просто оживотворяли, если так можно выразиться. Или есть иконоборчество, которое возникло не без причины. Она в значительнейшей степени, если не тотально, позволила нам  выработать истинное православное учение об иконопочитании. Не будь этой ереси, не было бы истинного учения. К сожалению, провидение иногда так попускает, чтобы истина открылась через подобную ересь.
-И все-таки, вспоминая воспоминания, простите за тавтологию, одного из ведущих епископов, тогда уже находящейся в упадке Ромейской империи, помните, когда он приезжает в Москву и восхищается благочестием москвичей? И он говорит, что и москвичи, которые по 9 часов стоят в храмах, начиная с царя и кончая простолюдином, говорят: «Мы не хотим утратить царство, так же как утратили вы». То есть, духовные причины гибели  Ромейской империи известны. Что бы вы могли уточнить, сказать?

-Духовные причины, на мой взгляд,  были обусловлены скорее внешними обстоятельствами. Ну, посмотрите совершеннейший факт, который констатируют все историки, без исключения, это падение общего культурного уровня, в том числе и догматического, уже в VII — VIII веках. Даже Карташов, известный исследователь Вселенских соборов, говорит о том, что отцы VII Вселенского собора в меньшей степени были склонны затрагивать вопросы догматики. Почему? Они так боялись? Нет. Просто на самом деле к этому времени основные богословские школы, которые и давали весь импульс для развития православного богословия —  антиохийская, александрийская, в первую очередь, школы, к этому времени были захвачены вначале арабами, потом турками. Естественно, существовать в прежнем виде не могли и их влияние в значительной степени утратилось. То — есть иссякли мощные источники, которые собственно, и создавали эту феноменальную византийскую, ромейскую культуру. Следующий этап – это, конечно, расхождение или раскол с Западом. Все — таки хотим мы того или нет, но из семи Вселенских соборов пять прошли под эгидой римского первосвященника. Пусть это может быть объяснено каким угодно образом, но факт остается фактом. Рим действительно оказал невероятно большую услугу православию, сохранив чистоту вероисповедания. Когда отношения с Римом завершились, Византия оказалась в неком изолированном одиночестве. Причем это сложилось и к упадку самого Рима, римского богословия, потому что ни с кем, кроме как с варварами, они общаться более не могли. Представьте состояние папы, Льва III в эпоху Карла Великого, когда он был вынужден терпеть догматические рассуждения полу-варвара?
-Безграмотного…
-Ну, я так выразился- малообразованного. И, тем не менее, человека, который настоятельно требовал Символ веры, который создавал собственные каноны, реализовал, в свою очередь, римские сборники канонического права, исключив оттуда те, которые были не пригодны. И вот папа оказался в таком неприятном соседстве. Как только христианская цивилизация утратила некие внешние источники и раскололась сразу, возникло то следствие, о котором говорил Спаситель: «Царство, разделившееся в себе, не устоит». Вот по большому счету не стало Византии, не устоял и Запад. Запад не устоял под волной реформации, что привело, конечно, к тяжелейшим последствиям, но не устоял и Константинополь, при всем своем величии духа, могуществе и т.д.
Я все —  таки полагаю, повторюсь, что никакого факта обмирщения не было. Да эта история с Флорентийским Собором тоже далеко не однозначна, ведь один из величайших подвижников православия Марк во время Флорентийского Собора обращаясь на первом же заседании к Римскому папе высказал такие дифирамбы в его адрес: святой отец, ты, который Богом поставлен для того, чтобы соединить церковь, тебя прошу- уврачуй наши раны, и т.д.
То —  есть авторитет Римского папы в то время даже на Востоке был чрезвычайно высок. И, на мой взгляд, может быть, несколько поверхностный, заранее прошу прощения, воссоединения церкви не произошло уже в силу того, что Восток и Запад разучились понимать друг друга. Одни и те же термины понимались обеими сторонами совершенно различно. Учение о схождении Святого Духа от Сына не столь жестко однозначно, как это сейчас мы изучаем по учебникам богословия. Оно гораздо сложнее. Если эту идею поискать в творениях святых отцов, мы встретим массу примеров,  когда допускалась, в том числе, и такая трактовка Символа Веры- не от Сына а через Сына, посредством Сына, например, Иоанн Дамаскин высказывал такую трактовку. Поэтому гипотетически стороны могли воссоединиться, если бы не некие обстоятельства. В первую очередь, на мой взгляд, политические амбиции Римского Первосвященника, который очень боялся утратить свой авторитет, но, в том числе, и амбиции греческого клира.
-Ну, и все —  таки, попытка Рима стать как светское государство над всеми, как светская сила. Она, безусловно, тоже играла свою роль.
-Конечно, играла, но проблема в том, что современники тех событий нашими категориями не мыслили и нашими терминами не выражались. Они вообще не понимали слова «светский». Что такое светский? Что такое церковный? Папа пребывал в искреннем убеждении, что вся власть дана Богом святому апостолу Петру,  а вот он как его приемник, естественно, обладает всей полнотой власти, является источником благодати для любого живого существа, в любом человеческом союзе. Папа не собирался создать какое — то отдельное государство. Да, была создана папская область, еще, кстати, до Карла Великого в начале VII века, но это просто вся территория, где он непосредственно кормился. Его интересовали, в том числе, источники дохода.

Он не думал создавать некое отдельное государство, назвав его папством. Он и так был властителем мира. Какое отдельное государство? И все получали через него свой суверенитет. Безусловно, это была крайне вредная форма папизма, если мы говорим о политико-правовом контексте. Она привела к жесточайшим последствиям и в Западной Европе и на Востоке. Кстати говоря, от папизма не была свободна русская церковь допетровской эпохи. Это жесточайшее искажение единственно верного православного понимания власти как таковой. Очень хорошо эту идею выражал святой Юстиниан Великий, который говорил, что церковь и государство  — это лишь две эманации одного целого. И священство, и царство является некой единой средой, просто священство молится, а царство посредством священства царствует.
-Вот, Алексей Михайлович, как раз настало время переговорить о третьем Риме, потому что все лучшее, что было в ромейской империи, та модель государства была передана как эстафета московскому царству. Хотя мы не должны преувеличивать влияние Византии, потому что на Русь оказывали влияние другие христианские цивилизации, в том числе грузинская. И, безусловно, аланская, потому что если мы посмотрим на храмовое зодчество Владимира и Суздаля там ничего нет Византийского, это все чисто персидско — аланское. Но государственная концепция, конечно, была Византийской. И вот в этом плане мне хотелось бы задать вам вопрос. Насколько Москва стала III Римом не только в духовном, но и в материально – государственном смысле?
— Ну, уж если мы говорим о духовном, то позволю себе кратенько этот аспект затронуть. Начну с материального. В этом плане, безусловно, Москва стала III Римом. Она стала последним хранителем православной истинной веры. Это выражалось не только в том, что Россия сохранила святоотеческое учение в своей чистоте, никоим образом его не изменив, но и потому что Москва на протяжении нескольких столетий являлась единственным защитником православных на всем белом свете. Именно благодаря московскому царству, а в последующем Российской империи существовали и остальные восточные патриархаты, и как -то микшировалось отношение иноверцев по отношению к православным подданным, в том числе турецкой короны. Это особенно проявилось в XVIII веке при Екатерине, которая много, как ни странно, сделала на этом поприще. Что касается духовной основы, я полагаю так, что если сам человек изнутри объективно, осознанно и искренне считает себя в неком сущем качестве —  значит, так оно и есть, если, конечно, слова не расходятся с делом так все и происходит. Москва, конечно, была государством веры и права, я бы так выразился, хотя и не без недостатка. Я бы особо не обошел влияние Запада, потому что на Москву серьезнейшее влияние оказала Западная Европа, если мы говорим о канонической стороне.
-Вы в отрицательном смысле?
-Нет, в положительном. Есть даже замечательная книга известного русского юриста —  канониста Николая Семеновича Суворова, которому принадлежат «Курс церковного права», «Учебник церковного права», «Византийский Папа». Книга о следах западного влияния на русское каноническое право, где он приводит совершенно очевидные доводы в пользу того, что русское каноническое право много истребовало из Западной Европы. Кстати, в этом ничего плохого — то нет, потому что церковно-покаянная дисциплина была все —  таки сформулирована как институт не на Востоке, а на Западе. Это вполне понятно, потому что именно Запад с его четким следованием национальному римскому праву, оказался наиболее пригоден для формирования канонического права, для систематизации его. Москва испытала сильнейшее влияние польского  католичества, потому что все богословские школы, более или менее пристойные, находились на территории Польши. И исповедание Петра Могилы называют даже польско-католическим произведением, хотя это совершенно неправильно, но, тем не менее, влияние было, и его исключать нельзя. Но в том числе и идеализировать ситуацию было бы неправильно, потому что, если мы говорим о Константине Великом, то церковь пришла в государство высочайшей культуры, в котором соединилось семь или восемь цивилизационных типов: германский, еврейский, сирийский, греческий, римский, английский, и т.д. А Московия была все —  таки варварская страна, если помягче выразиться.

Тем более, после того, как она с невиданным трудом избавилась от татаро — монгольского ига. Это была разоренная страна. Какая культура? Лишь бы выжить. И конечно, церковное учение было воспринято настолько, насколько это позволяла культура. Ведь мы знаем, что еще в XVI веке, в XVII веке была масса священников, которые не умели читать и писать. Они заучивали богослужебный устав наизусть для того, чтобы можно было служить литургию. Патриарх Никон знал наизусть всю псалтирь. Это не потому, что он так хотел отличиться, а потому что книг было недостаточно. И с этим были связаны всевозможные проблемы с богослужением, когда некоторым обрядам придавалось самодостаточное значение. И, к сожалению, невежество со стороны наших предков, когда богослужение попирается, как пишет Знаменский в своем знаменитом труде «История Русской Церкви». Во время богослужения выносится Чаша, тут же кто —  то разговаривает, что  — то обсуждает- женщины о своем, мужики о делах, тут же бегают дети и клянчат милостыню —  все это вместе, шум, ор. Да, было благочестие, были 6-9 часовые службы. И именно отсутствие должной культуры, догматического и канонического мышления привело и к страшному расколу в русской церкви.
-Я как раз и хотел бы заострить на этом внимание, потому что, конечно, Русь до Смутного времени и Русь после него  — это две совершенно разные вещи во многом, в том числе и в духовном, и в образовательном плане. Сравнить Русь, особенно духовенство Руси при Владимире Мономахе и Ярославе Мудром —  и сравнить духовенство…Даже по иконописи посмотрите. Одно дело Андрей Рублев, и другое Симон Ушаков, при всем моем уважении.
-Но ведь при Владимире Мономахе мы имели не русское духовенство, а греческое?
-Греческое.
-Конечно. То есть на самом деле культура непосредственно получалась нами из рук византийцев, или ромеев, как угодно. После того, как этот источник иссяк, опять же в середине  — в конце XV века, мы стали претерпевать многие проблемы. Да, Русь до Смутного времени, и Русь после  — это две разные Руси. Но не будем забывать собор 1550 года, когда по инициативе Ивана Васильевича Грозного было поднято множество проблем, должных быть решенных данным собором, в том числе и совершенно безобразным языческим способом, которые каким — то образом внедрились в православие и жили своей жизнью. Так вот в этом большая заслуга была патриарха Никона. Все, что было при  Никоне, заложено было еще до него.
-Вы знаете, я прошу прощения сразу, если вдруг каким- то образом обижу кого- либо из наших слушателей столь жестким сравнением, но все же. Я бы сравнил деятельность патриарха Никона в этом отношении с нашей индустриализацией. Точно также можно сказать, что до Сталина основы индустриализации были заложены еще Столыпиным, государем императором, и он лишь реализовал те начинания, которые были продуманы ранее, но совершенно невиданными темпами, безумными темпами, совершенно не думая о том, сколько это будет стоить. В известной степени можно то же самое сказать и о патриархе Никоне, к которому, тем не менее, отношусь с глубоким уважением, пиететом, как к человеку, который очень много сделал для торжества православия. Тем не менее, многие его действия заслуживают безусловного отторжения.
-Попытка стать выше Царя московского….
-Вот это безобразие, конечно, полное, но опять же нужно понимать, что патриарх Никон при своей образованности все- таки не был образованным настолько, чтобы задаваться вопросом уже решенным православной церковью за него тысячелетием ранее. Ну, например чего стоит его тезис о том, что патриаршество —  это четвертая степень посвящения? Что Патриарх стоит выше всех епископов, вместе взятых? Как выразился один современный автор это гипопапизм. Поэтому, повторюсь, не все так было просто и лубочно, как мы иногда хотим себе сказать, что все хорошо. На самом деле я за то, чтобы выводы делал каждый сам по себе, а факты мы излагали такими, какими они были. Ведь если исходить из каких- то эмоциональных побуждений, а не из фактов тогда очень много и в евангельских стихах будет непонятно или противно нам. Ну, вот сегодня великий праздник православный, но ведь мы не должны забывать о том, что апостол Петр трижды отрекся от Христа, и Евангелие сохранило эту историю- для чего? Нам на поучение.

Тем выше подвиг апостола, который трижды предал своего Учителя и Спасителя, смог покаяться и дальше уже жил так, что вопрос о предательстве не стоял по определению. Почему мы должны эти страницы исключать из истории нашей церкви? Так и эти страницы тоже нельзя исключать. Наоборот, они показывают рельефно и содержательно всю нашу жизнь. В том числе и те ошибки, которые случались, и те глупости, в которые мы впадали.
-Знаете Алексей Михайлович, это очень верно, на мой взгляд, вы это подметили  —  вопрос с патриархом Никоном. Не столько с патриархом Никоном, а то что проблемы, которые были и в самой церкви тоже, потому что сейчас, на мой взгляд, есть очень упрощенная идея, не только сейчас, она давно возникла, что вот во всем виноват Петр Великий. Вот Петр Великий, как будто бы до Петра Великого не созрела вся эта ситуация! Вот Петр Великий из воздуха появился. Ведь Петр Великий получил в наследство все это, включая и раскол, уже до него состоявшийся, и падение нравов, и заблуждения в догматике и т.д. И как раз его попытка создать империю, как хорошо сказал архимандрит Константин Зайцев, была попыткой спасти Святую Русь посредством империи.

-Я с вами абсолютно согласен. Более того, я могу публично покаяться в том, что с течением времени я сам изменил свою точку зрения в отношении личности Петра Великого, в отношении его деяний. Не так все однозначно и сугубо отрицательно как мы себе представляем, называя себя славянофилами, настоящими православными, как угодно. Представим себе раскол, вы сейчас упомянули его, раскол возник задолго до него. Но именно Петр Великий предпринял первую попытку этот раскол нивелировать. Он легализовал наиболее злобные старообрядческие общины для того, чтобы они не выходили из состава церкви, то есть бросил некий спасительный мостик, по которому они могли бы вернуться обратно. Да, Петр Великий, в том числе и синод  — они на самом деле по молодости смеялись над Римским Папой. И в этом, наверное, была доля правды, потому что к этому времени авторитет Папы Римского настолько низко пал и так проигрывал на фоне протестантских государств, что и Петр, который побывал в Германии, Голландии —  в протестантских государствах  воспринял некий критичный взгляд на Римского Первосвященника. Он упразднил патриаршество- да, но он почти 25 лет ждал, когда архиереи назовут имя достойного Предстоятеля РПЦ. Но этого не произошло
-Но  он не упразднил патриаршество!
-Строго говоря, не упразднил. Мы говорим, что Синодальная форма управления была неканоничной, но позвольте все таки четыре патриарха признали. Поэтому я бы не стал так негативно расставлять оценки деятельности Петра. Да, там была, в том числе, и поспешность, и какие то проявления человеческих слабостей, но все —  таки в целом это был великий государь, который много сделал в том числе и для поддержания благочестия и для развития культуры на территории России. Было много хорошего  и до него, кстати, полки наземного флота формировал не он и даже не его папа Алексей Михайлович, а его дед. Была и боярская дума  — совершенно уникальный орган по своей практике.
-Алексей Михайлович, а вот Константинополь манил и манит русскую православную мысль и посмотрите какая интересная вещь, несколько раз в XV столетии, были и в XVIII и в XIX столетиях в двух шагах от Константинополя. В 1828 году, казалось бы, Николай Павлович уже почти завоевал Константинополь. В 1878 году Цари -освободители почти дошли- вот он, Царьград. При императоре Николае Александровиче все уже было подготовлено к экспедиции, высадка генерала Никитина- все было готово и каждый раз этот мираж ускользал. Вот что вы думаете по этому поводу?
-Я совершенно с вами согласен. Любой православный человек, побывав в Константинополе, не может не почувствовать некий зов вечности. У меня есть замечательный друг Баханов.
-Общий друг.
-Да. Который задолго до того, как я посетил Константинополь, мне рассказал, как пришел утром в числе первых в Святую Софию и услышал греческое пение того священника и хора, который в момент падения Константинополя, с Чашей, со Святыми Дарами, ушел в стену. Который, по преданию, должен будет вернуться оттуда, когда Константинополь опять станет православным. Вот он услышал пение этого греческого хора, и я ему верю.
-Меня что поразило. Я и раньше бывал на греческих островах, но здесь, когда в первый раз  увидел золотой флаг с двухглавым орлом, у меня было ощущение, что это флаг России. Настолько это красиво, царственно, настолько это русское, хотя это греческое.
Вот как вы думаете, наша мысль, наше церковное духовно-государственное начало будет ли оно развиваться в сторону объединения?
— Приведу сравнение. Вот, представьте себе человека, который был рожден по природе своей двуногим. Но в силу каких —  то обстоятельств ноги ему поломали, и стал он ходить на костылях. И настолько привык к костылям, что уже даже не представлял, что можно их, оказывается, отбросить в сторону. И вдруг так чудесно подошел к нему добрый дедушка и говорит: «Милок, ты когда костыли — то переставляешь, попытайся все таки стопами на грешную землю встать». И вот он потихонечку стал стопами вставать — удивился, не больно, никто его за это не съел, наоборот даже приятно как —  то. Естественность ходьбы возвращается к нему. Стал он ходить дальше, и потихонечку — потихонечку у него получается все лучше и лучше.

В конце —  концов, перед ним невольно встанет дилемма, может, и не в качестве какого —  то знакового события, когда он остановится, запишет в дневнике- «Сегодня долго думал, как мне ходить не на костылях, а естественным путем. Возникла мысль — а может, отбросить костыли в сторону, может, я должен ногами ходить?» Я думаю, что в известной степени это относится и к нам. Мы так долго ходили на костылях, все, шарахаясь в сторону, все задавались вопросами: какой модели костыль — круглый, с зубчиками, выше, ниже ростом, по ширине как, из какого дерева. Из синтетики- хорошо, говорят, она плохо горит  — значит нормально, менее пожароопасное.… Так и здесь, в конце —  концов, если мы живем, если Господь нам попускает еще оставаться русской нацией, русским народом, россиянами, мы должны вернуться к тем традициям, на которых выросли. Мы не можем быть другими, мы не можем стать англичанами, французами, как и англичане и французы не могут стать русскими. Отдельные представители этих наций, этих народов могут стать, но в целом народ не поменяется. Так и мы не поменяемся. Либо мы, в конце концов, сгинем в силу не возможности восстать в своем истинном качестве, либо все  — таки мы восстанем.

В какой степени восстанем —  не берусь судить. Я бы сравнил наши годы советской власти, пусть на меня не обижаются, там было много и полезного, хорошего и героического в истинном смысле слова, но было много и плохого. Мы настолько изломались за это время, живя без церкви. Мы прошли через смерть во время наших великих реформ, начиная с перестройки и заканчивая боевыми 90-ми, что сейчас требовать от нас каких то невиданных героических усилий —  то же самое, если требовать таких усилий от человека, который только-только вернулся из реанимации. Давайте мы все —  таки в начале выздоровеем до конца, а выздоравливать, конечно, можно только через церковь. Я говорю о лицах православного вероисповедания, которые себя к таковым относят. Для других, для настоящих мусульман это возвращение через ислам. Ведь понимаете, проблема в чем заключается? Когда сейчас произносятся роковые фразы- «исламская культура», «православная культура», на самом деле это погрешность перед истиной. Никакой православной и мусульманской культуры в России нет. На самом деле вы сейчас остановите людей —  вам не скажут, что такое Литургия и Евхаристия, ну а прочитать Символ Веры  — это просто подвиг героический. Те безобразия, которые происходят в нашей среде и в исламской среде —  это от отсутствия культуры. Ведь на самом деле —  то до этого времени мы спокойно уживались.

А Византийская империя до крестовых походов — там вообще творились чудеса. Мусульмане почитали Богородицу как само собой, почитали святителя Николая Мирликийского, когда они выступали в качестве восприемников у восточных греков (тогда допускалось наличие не одного и двух восприемников, а нескольких). Хотя каноническими они таковыми не являлись, но всем очень хотелось, чтобы этот добрый человек стал восприемником или крестным отцом его сына либо дочери. То —  есть на самом деле, до эпохи крестовых походов уже жили очень дружно за исключением редчайших гонений, которые, как правило, были связаны с личностью того или иного халифа.
-Я вспомнил, был описан случай, когда  Мухаммед остановил попытку сбить изображение Пресвятой Богородицы. А уж тем более русские. Мы говорим, что ислам —  это ислам, а русский ислам и русские мусульмане, как и русские буддисты, это совершенно другое. Я хотел сказать, что все- таки соответствующая культура была русская не в узком смысле слова, ведь у нас слово «русский» прилагательное, а в широком смысле русский мир как когда то был византийским, ромейским.
-Когда мы говорим греки  — ведь это тоже не совсем правда, это были римляне. Это гражданство, это не есть некая принадлежность к этническому племени.
-Смотрите, как сейчас нас пытаются столкнуть. Если был византийский мир, византийская империя, потом российская империя. Наполеон сказал хорошую фразу: «империя —  это мир», и сейчас пытаются сделать все, чтобы расколоть эти последние имперские остатки.
-Да, все общество расколото на какие —  то непонятные группки. Государство должно умереть — почему оно должно умереть? Семья должна отмереть — почему она должна отмереть? Почему должны отмирать какие —  то степени родства? Почему человек самодостаточный- он никогда не был самодостаточный, это в принципе невозможно. Но нас, к сожалению, этому учат.
-Как Господь сказал: «Вы  — соль земли, и если соль потеряет силу, то»… Ведь русский народ почему притягателен искони? Потому, что несет в себе свет православия. А сейчас что? Приезжают  «гости» с Кавказа, и что они видят? Огромную массу совершенно никаких людей.
-Животноподобных, которые, не стесняясь, выставляют свои нагие тела, пьют водку до умопомрачения, вспоминают нехорошими словами чью — то маму, сквернословят даже в семье по отношению друг к другу. Оставляют детей, бросают родителей. Так за что нас уважать? И пока мы не обретем в себе «имперскость» —  ничего не произойдет.
-Очень верное замечание. И что поражает  — династия Романовых по ассоциации напоминает «Рим», «римский»
-Да, да.
-Это словосочетание потрясает. Оно знаменательно.
— Есть о чем задуматься всем нам.

Быть ли Москве III Римом? Величко А. М. на радио «радонеж» слушать